Jorge Lanata: “Preguntar es desobedecer”

Jorge Lanata, ataviado con el equipo de la selección argentina en su programa de televisión.JESÚS RUIZ MANTILLA 25 FEB 2015 - 00:00 CET El País Madrid

REPORTAJE

                                   Es difícil callar a este referente del periodismo latinoamericano. Se ha convertido en el azote del kirchnerismo, como antes lo fue del menemismo en la Argentina peronista.

Lanata ha desnudado siempre la política de su país desde los medios que ha montado o dirigido y de los que, por incómodo, también ha sido despedido.

Como un Tom Wolfe porteño o un Larry King latino, Jorge Lanata, dandi vapuleador de la comunicación argentina, recibe con tirantes en su habitación del hotel Ritz madrileño. Fuma tranquilamente, aun a riesgo de un resfriado, con la ventana abierta, para ventilar. Podría ser una pequeña metáfora fácil: ventilar. Porque Lanata lo hace cada mañana por Radio Mitre, con su voz, o a menudo en el Canal 13 de la televisión, con su pinta de oso que aprieta y ahoga, con los trapos sucios del kirchnerismo.

Cristina Fernández se ha convertido en su musa al contrario. Pone en vilo, sin tapujos, el entramado de poder que tanto ella como su marido, Néstor Kirchner, han construido. Los argentinos lo jalean y lo denuestan. Se la juega y mantiene un pulso constante como el que lanzó a Carlos Menem desde su diario Página 12. Potente artefacto, riguroso, satírico y alérgico a los mejunjes con el que Lanata marcó época en el periodismo hispano.

¿El buen periodista debe llevar su dosis de provocación en los bolsillos? Yo siempre digo que preguntar es desobedecer. Vos cuestionás. ¿Sos lo que me decís que sos? No te alcanza lo que sabés del objeto que anda enfrente. La pelea contra el poder en nosotros es natural. No podemos estar de otro lado. Pertenecemos a esa parte del mundo que tiene preguntas, no respuestas, eso se lo dejamos a los religiosos y a los políticos. Por eso me siento en contra de lo que llamamos en Argentina el periodismo militante.

¿Y eso qué es? Propaganda. Alinearse en un sector sin otra posibilidad. Para mí, eso es el antiperiodismo, lo que no hay que hacer. Es un concepto muy de los setenta.

O de la época de Goebbels. Lo que demanda es identificar dónde anda cada uno para saber a qué debe enfrentarse. ¿No recuerda a algo nazi? También. Es que en América Latina, y ahora en ciertos círculos en España, pensar en la prensa como un enemigo de la democracia ha funcionado en los últimos años. En Ecuador, Argentina, Venezuela, Bolivia. Acá, los dirigentes de Podemos se inclinan por eso. Admiran a Ernesto Laclau, que es el filósofo preferido de Cristina Fernández. Sostiene que lo primero que hay que hacer es crearse un enemigo. Cohesionar un frente interno requiere de un enemigo exterior. Pero eso es viejísimo.

Con Néstor Kirchner se podía hablar. Cristina es más chií”

Y un tanto simple. En el fondo es vacío, ideológicamente.

Acaba con la abstracción y, por tanto, con la imaginación. Laclau y otros, si pudieran, no contarían con el periodismo. Yo lo entiendo, si me pongo en su lugar. Aunque, por supuesto, no lo comparto. El periodismo es incompatible con el ­concepto de revolución que proclaman ellos, para eso necesitas el monopolio de la opinión. Por eso en la URSS existía ante todo el Pravda, o en Cuba, Granma. No podés tener 20 diarios en Cuba, para ellos sería un quilombo. Cristina defiende el periodismo sin intermediarios. Yo me pregunto cómo sería un noticiero sin intermediarios. ¿Hablarían los ministros, directamente? Por eso no da conferencias de prensa. En 10 años convocó tres o así.

A ver si la presidenta se va a parecer a su denostado Mariano Rajoy más de lo que pensamos… Las relaciones del kirchnerismo con España nunca fueron buenas.

¿Del kirchnerismo o de Argentina en general? Resulta sospechoso lo fácil que ha prendido el resquemor con azuzarlo un poco. ¿En la gente? En la época de Menem existía más animadversión, pero eso tenía que ver con las empresas españolas que ­desembarcaron. Probablemente no fueron de lo mejor. Terminó casi todo mal. En aquella época había más rencillas. Pero yo ahora no lo veo en la gente. De hecho, somos muy españoles, tenemos muchos defectos que nos unen, y algunas virtudes también. Hemos heredado la envidia y la culpa.

Vaya por Dios. Mi abuela era gallega, analfabeta, no sabía leer ni escribir. Aun así, llegó en un barco con el retrato de Alfonso XIII y un libro, vos fijate qué loco, que se llamaba Guía para la juventud, del reverendo padre Tomás Péndola. Daba consejos de este tipo: el amor y las novelas conducen al suicidio.

El periodista argentino Jorge Lanata. / JORDI SOCÍAS

¿De ahí le quedó algo? ¿Quién es usted? Si me debo definir, soy un periodista. Provengo de la clase media baja, de una casa sin biblioteca. Empecé a trabajar muy pronto, con 14 años, en la radio. Tuve la suerte de moverme muy rápido. Armé Página 12 cuando tenía 26 años. No lo heredé. Salió de la nada.

¿Ya era un niño con vocación de tocapelotas? En mi casa, mi madre estuvo 40 años con el centro paralizado y una lesión en el habla. Podía decir sí o no, pero no formular palabras. Yo me entendía con ella. Tenía seis años y me fui a vivir con mi tía y mi abuela. Eso me marcó mucho. Mi padre era dentista y la cuidó toda su vida. Murió él primero. Para mí fue un ejemplo muy fuerte mi viejo. Cualquier otro la hubiera internado. Yo no fui lo que ellos querían. Me habría convertido en médico o abogado. Nadie deseaba que fuera periodista. Lo fui contra todo el mundo.

No lo consideraban. Empecé por casualidad, en la revista del colegio. Un día pasaba por un semanario de mi barrio de Avellaneda, entré y les mostré las notas del colegio, y me las publicaron. A los 14 entré con el uniforme a pedir trabajo a la radio. Les cayó simpático y me lo dieron. Después seguí.

¿No tuvo ni que estudiar? No, además en un momento lo dejé, durante la dictadura. Me hice mozo de bar. Era muy difícil trabajar en la radio durante la dictadura. Estaba en el informativo, pero también hacía un programa de folclore. Un día puse un tema de Mercedes Sosa y me dijeron que no se podía. Pregunté por qué y me respondieron: porque menciona la palabra pobre. Yo pensé: este tipo es un idiota. Ni siquiera era política la situación. Me voy de acá. Y me fui.

¿Por qué fue necesario montar un periódico como Página 12 en su país? Antes armé una cooperativa de periodistas para comprar una revista icono que se llamaba El Porteño. Sacaba niños secuestrados, reportajes como uno de Oriana Fallaci a Galtieri, el golpista, que fue muy famoso. No era hiperpopular, pero sí importante. La manejé durante tres años y ahí se nos ocurrió hacer un diario. Yo pretendía, lo llamaba, un diario de contrainformación con 12 páginas. ¿Por qué 12 páginas? Porque no teníamos plata para papel. Había que hacerlo pequeño, pero después eso se convirtió en un valor de edición. Había que elegir muy bien las noticias.

¡Qué lejos aquellos tiempos del todo cabe que vivimos hoy! Discutíamos cada sección desde cero. Nos planteábamos una estructura de nota que era un híbrido entre revista y diario. Todas debían llevar color al principio y color en el remate. No respetábamos la pirámide. Debía tener también suspense a lo largo del texto, como la trama de un cuento.

Eso es muy moderno, oiga. Sí, bueno, pues eso lo hicimos en 1987. Es lo que se lleva ahora. Teníamos dos ejemplos en qué basarnos: EL PAÍS y el Libération francés. Lo discutíamos. Yo me incliné más por la segunda opción. Nosotros no teníamos una burguesía que quisiera aguantar un proyecto como el de EL PAÍS, cosa que sí existía en España. El diseño acabó pareciéndose a Libération, pero nosotros le añadimos sentido del humor. Si algo queda de aquello con los años es que quisimos mostrar que la renovación de la forma es infinita, pero no afecta al contenido. Vos podés comunicar con elementos humanos y eso no quita seriedad.

Jorge Lanata

Mar del Plata, 1960. Lanata es un periodista argentino con una gran influencia en su país. Fundador de Página 12 en 1987, actualmente trabaja en el Grupo Clarín, donde cuenta con una columna en el diario más opuesto a Cristina Fernández de Kirchner, pero también con un programa líder de audiencia en la radio, Lanata sin filtro –emitido también por Internet–, dentro de Radio Mitre, o en la televisión, por medio del Canal 13, donde presenta Periodismo para todos, también primero en cuota de pantalla. Comenzó a los 14 años en la Radio Nacional. Además de Página 12, ha fundado también periódicos y revistas como Crítica de la Argentina, Veintitrés, Página 30 o Ego. En 2005 estrenó su documental Deuda.

Ni rigor. Claro. Podíamos en la época de Menem tirar un ministro –de hecho lo hicimos muchas veces– e ilustrar con un fotomontaje la tapa. La gente no es tonta, sabe cuándo existe un momento en que podés joder y cuándo vas en serio. Aquello generaba llamadas a la redacción para sugerirnos títulos. Mañana pongan tal cosa… En tiempo de Menem encontramos un lugar en la crítica que al tipo lo cagaba mucho. El caso era dejarlo en ridículo sin que fuéramos el borracho de la fiesta. El poder no soporta el ridículo. No les importa que les digan ladrones, les importa que te rías de ellos. Suponete. Un día el presidente dijo que éramos amarillos. Le compré papel a la guía de teléfonos e hice un periódico amarillo entero. Le cambié hasta el nombre para llamarlo Amarillo 12. Menem tuvo que salir a reconocer que tenía gracia. Hacíamos eso. Duró 10 años. Hasta que el dueño decide vender al Grupo Clarín, algo con lo que yo no estaba de acuerdo.

Las vueltas que da la vida. Ahora usted trabaja para el Grupo Clarín. Es muy loco, porque yo he competido y atacado mucho a Clarín. Y ahora el kirchnerismo nos juntó.

¿Podría hacerme una síntesis para que el resto del mundo comprenda qué pasa entre el Gobierno argentino y los medios críticos? Han vuelto al primer peronismo de los años cincuenta. Perón compró las radios mediante sus empresarios amigos. No las nacionalizó y armó una gran cadena de difusión. Los de ahora han armado una estructura aún más grande. Hoy el 80% de los medios tienen relación directa o indirecta con el Gobierno. O son suyos, o reciben presiones y publicidad que les permite seguir viviendo. Ese 80% de los medios cuentan con el 20% de la audiencia. El otro 20%, con el 80%. En la radio, nosotros tenemos un 50% de share. El que sigue, 14%. Esto no pasaba hace 30 años, estamos recontra primeros. A eso hay que unir el fútbol. Es del Estado en Argentina y lo utilizan para contraprogramar. Tampoco les sirve. Ese aparato ataca todos los días, todo el tiempo, a los medios opositores. A mí ya no me importa, pero surte un efecto negativo en quienes empiezan. Tienden a la autocensura.

¿Conoció bien personalmente a Cristina Fernández de Kirchner antes de sus tensiones? Conocí más a Néstor. A ella, una vez la entrevisté. A mí me han echado de la televisión tres veces. Dos Menem y una Néstor. La primera, el director del canal me cambió por los aeropuertos. La segunda, algo parecido. La tercera, con Kirchner, apenas asumió el cargo, hice la primera denuncia de corrupción a los 10 días. Me ofrecieron un canal del Estado y les respondí que nunca había trabajado para el Estado y ni quería. Que debían gastar la plata en otra cosa antes que ­contratarme a mí. Estuve ocho años afuera y volví hace cuatro. Néstor era vivillo, un caudillo del interior. Armó en Santa Cruz, su provincia, un esquema que reprodujo en la nación. ­Prescindía de poder judicial, de cámara de diputados, y los medios eran amigos. Al momento que te lo presentaban, te quería ­comprar. Con menos dogmatismo ­político que Cristina; ella es más chií, más fundamentalista, más temible, está más convencida de su locura. Con Néstor te podías sentar a hablar; con ella, no.

¿Más fundamentalista de sí misma? Muy megalómana, egocéntrica. Los dos, eso sí, convencidos de que la única manera de triunfar en política es con dinero. Con métodos diferentes a los de Menem. En esa época, los tipos pedían coima, a veces exageradamente alta; en la época de Néstor compraban las empresas con las que hacían obras. Vos querés un puente, yo te lo doy, pero luego paso todos los días 10 a cobrar un tanto, de aquí a la eternidad.

¿Podríamos confirmar que Argentina es una democracia a pesar de los Kirchner? Mirá, Guillermo O’Donnell, un politólogo argentino, hace años hablaba de democracias de baja intensidad. Es lo que ocurre en Argentina hoy. El poder judicial está muy atacado por el Ejecutivo. Recién reaccionó, pero durante años han estado por debajo de sus competencias. Tenían miedo. El legislativo es una escribanía del Ejecutivo.

¿Muy baja intensidad, entonces? Para mí, ¿qué son políticamente los Kirchner? Son un grupo de derechas con una dialéctica de izquierdas. Como el chavismo, aunque a este se agrega el componente militar, que los kirchneristas no tienen. Para ellos, el ejército no representa un problema. Parece una paradoja, pero quien destruyó el ejército en Argentina fue Menem, el último que uno diría capaz de eso. Ya no cuenta.

En América Latina, y ahora en ciertos círculos en España, pensar en la prensa como un enemigo de la democracia ha funcionado en los últimos años”

Eso que salen ganando. Bueno, sí. En ese aspecto sí. Pero lo preocupante es la muy baja intensidad, diferenciando el interior con Buenos Aires. Allá están las cosas terribles, hay casos de desnutrición, escuelas sin paredes. Está manejado por feudos. Hoy son kirchneristas, pero antes estaban con Menem, con Duhalde… En Argentina existe un tercio de la población no pobre, subpobre. No sé si tienen mucha libertad para pensar más allá de comer, ¿viste? Existe mucho clientelismo. Si asignan trabajos temporales de cualquier cosa, que sé yo, recoger papeles en las plazas, depende del caudillo que te lo dé y lo votas. Hoy sus seguidores no representan el 50% de votantes. Llegan al 25%, supongo, hoy. Existe mucho expartidario que no sé a qué se apuntará, si a Daniel Scioli o a Sergio Massa.

¿Sobrevivirá el kirchnerismo a los Kirchner? ¿Acabaremos hablando de dicho término en sustitución del peronismo? Ese es el principal desafío de Cristina. El menemismo duró 10 minutos. Cuando él perdió, todos se pasaron a otro lado, en fila. El peronismo es vertical, acude donde está el poder. Massa, que no creo que pueda ganar, hizo algo imprevisible: dividir el kirchnerismo cuando nadie se animaba a ello. Creo que ganará Scioli porque la gente va a querer un cambio, pero no total. Será un voto conservador. Puede ocurrir que gane Mauricio Macri, actual gobernador de Buenos Aires, si la gente quiere un vuelco, pero eso ocurrirá en segunda vuelta. Tendría que unirse con otros. ¿Qué querrá Cristina? Si ganan Scioli o Massa, la van a hundir, porque salen de sus filas. ¿Querrá que gane alguien de derechas entonces para mantener ella la izquierda y volver?

No es descabellado. Siempre querrá volver. Entonces quiere que gane Macri. Yo no me la imagino jubilada, jugando a las bochas o comprando carteras de Louis Vuitton en París. Si ella prioriza el futuro del kirchnerismo, le conviene que gane otro que no lo sea, o que no provenga de esas filas. Así ella puede estar cuatro años hinchando las pelotas. Aunque es una persona muy insegura, ella. Está todo el tiempo tratando de demostrar que es inteligente. Por eso se equivoca todo el tiempo. Y como es bruta, porque no es que sea culta, ni nada… La elogian por cosas muy básicas. Por ejemplo, dicen: habla de corrido. Bueno, sí. Tiene 60 años.

Hombre, en eso se defiende. Busquémosle virtudes. ¿Virtudes? La audacia. Ella dobla la apuesta todo el tiempo. Cuanto más arrinconada está, más dobla.

¿Ser mujer le perjudica o le favorece como a una nueva Evita? Sí, el victimismo también se le da bien. El otro día dio un discurso en silla de ruedas. Podría haber estado en un escritorio, pero lo mostró, aunque solo se había roto un tobillo.

Es buenísima dando pena. Sí, claro. Comunicando en ese plan es buena.

Lo del fiscal Alberto Nisman… resulta tan increíble que se suicidara antes de comparecer con su investigación implicando a la presidenta que podría ser hasta verdad, ¿no cree? Yo lo saqué un jueves en televisión y apareció muerto al domingo siguiente. Tenía muchas diferencias con él. Mi hipótesis era distinta de la suya en referencia a los atentados que investigaba de la Amia, la mutualidad judía argentina en la que un coche bomba mató a 85 personas. Pero ese no era el asunto ahora. El problema actual es que el Gobierno había creado una embajada paralela con Irán para hacer negocios y por eso intentaban exculparlos de sus responsabilidades. Hablamos 40 minutos de aquello. No parecía tener la personalidad de matarse. Se mostraba muy esperanzado en su denuncia. Había trabajado tres años en eso. Nadie se mata la noche antes a darlo a conocer, o sea.

Con la muerte de Nisman hay tres posibilidades: el Gobierno, los servicios de inteligencia o un grupo árabe vinculado a la investigación”

Entonces, ¿quién? Hay tres posibilidades: el Gobierno, los servicios de inteligencia o un grupo árabe vinculado a la investigación.

Las dos primeras posibilidades, ¿no serían la misma? No, porque ningún Gobierno manejó completamente los servicios de inteligencia en la democracia. Tuvieron mucha autonomía. Existe la noticia deseada, que no es la cierta. Es la deseada. Si hoy la televisión pasara una grabación de Nisman suicidándose, van a decir que lo montaron. En esto, Cristina ha reaccionado de distintas maneras. Primero dijo que se suicidó, luego que lo mataron. Al poco de ocurrir echaron a un tipo de los servicios que se llama Stiuso. Este hombre colaboró 12 años con los Kirchner. Hay una responsabilidad política que les atañe.

¿Se divierte con la Argentina que le ha tocado en suerte ahora o la sufre? Trato de divertirme, pero a veces no me sale. Disfruto más en la radio que en la tele. La primera me resulta más humana; la otra, más poderosa. A veces me cansan los medios también.

Usted, en su medida, es poderoso. Influencia es poder. Sí, pero no lo uso para según qué intereses. Soy periodista y gano muy bien en lo que hago.

No lo usa, pero con el poder que usted ejerce también se goza. Hubo momentos en que… Cuando vos sentís que con una nota metiste un palo en medio de una rueda y que de golpe todo el mundo paró a mirar… Son buenos momentos. De justica. Sí, tengo ese poder. Y lo disfruto, totalmente.

Y del papa Bergoglio, ¿qué me dice? Un genio del marketing. Domina el discurso global. Su elección explica por qué la Iglesia es una institución que dura ya más de 2.000 años.

Una vez elegido, Cristina ya se tiró contra él. ¿De dónde surgieron aquellas denuncias de silencio en la dictadura si no? Es que Cristina se debe haber querido matar ese día. ¡Un tipo que es tu enemigo! Néstor lo odiaba, y Cristina, más. Que se coloca en una liga en la que no podés jugar y encima tienes que ir a verlo y arrodillarte. Yo una vez estuve con él como dos horas, en la época del diario.

¿Qué impresión le dio? Hay que ver a las personas en sus circunstancias. El tipo se relacionaba con los mundos más sórdidos. La prostitución, el trabajo esclavo. Se adentraba en mundos marginales. No hacía ostentación de poder, cero dinero, un tipo que realmente se lo cree.